读书为什么要有用?

维舟按:这是我2016年夏和财经作家徐瑾关于阅读的一场对谈,主持人晨茹当时还是第一财经的评论员。虽是多年前的事了,但读起来倒也还契合时下的心态和线字。

主持人:徐瑾《有时》里有句话:“生活很虚幻,你不知道它真实的样子。”在朋友圈里,有的人总是在旅游,有的人事业蒸蒸日上,但朋友圈里的生活并不等于真实的生活——事实上当经济下滑时,大家都有各自的不容易。

譬如有些朋友喜欢在朋友圈里晒读书,而实际上他们并没有那么爱读书,对他们而言,读书更像是一种理想的生活,一种对自己精神世界上的炫耀,而朋友圈和社交媒体,只是放大了这种撕裂感。

对话环节,有请徐瑾的朋友——书评人维舟,和我们分享每年读200本书的体验。

徐瑾:我觉得你每年不止200本吧?从办“读品”的时候我们就认识,大概有十年了。维舟的兴趣很广泛,他的工作和读书其实没有什么关系,但他在读书方面的成就和对历史的理解我是非常推崇的。

维舟:大家好。我认识徐瑾已有很多年了,刚开始还不适应她的风格,我比较温和,而她作为记者,不时会连珠炮一样发出犀利的提问。不过这对我既是挑战,也很有启发,因为她很会问问题。

徐瑾:开个玩笑,作为金牛座,你肯定是把读书当一种生产的。那么读书怎么演化为生产呢?你读书会做很多笔记,每年至少有20万字,无论是在前互联网时代还是互联网时代。

维舟:做笔记是没办法,看的书多了,加上年纪大了,还是要谦卑一些,不要太相信自己的记忆力。觉得记住了,后来可能发现这本书已经读过却又再读了一遍。

主持人:这个我要回答一下,我以前读书也觉得不要记住,它就像消费一样。比如喝这杯红茶,过了一段时间你会记得这杯红茶很美。如果你读书之后忘记了,你就会觉得这段时光虚度了,没有意义。但是能像喝茶一样,你不能从茶里学到什么,这个过程却会很满足。

维舟:这点我可能有点不太一样。我读书的过程与其说是消费,确实更像是生产。因为我读书更多的时候是在找材料,所以要把材料记录下来。

维舟:可以这么说。有一次我老婆跟我说,看你写的游记,就像是考察报告。后来我也意识到了这个问题:我去旅游的时候好像也是一个收集材料的过程。去到一个城镇,看到当地的风俗人情和文化,有时来不及细细看完,先拍下来,回去再慢慢消化。这也是在记录。

徐瑾:这点我就不太一样,我去旅游就真的是去玩的,重要的是和什么人去玩,玩得高不高兴。这就是两种人生态度和生活哲学。

维舟:不同的人肯定会不一样。徐瑾说把读书当做是一种消费,我觉得这算是一种新奇的说法。在中国历史上很少有这样的态度,一般是经历了现代化之后才会实现。在以前,人们可能为了科举考试,又或者为了规范人们的生活去读四书五经。当然也有像四大名著这样是为了消遣,而无论中外的小说里,都充满了大量的说教,“惩恶扬善”本身是为了达成社会功能。

徐瑾:我不太赞同,你可以说古代读书是为了学而优则仕。我觉得中国士大夫也有把读书当做一种闲适存在的。比如苏东坡拿把扇子,应该说在中国那时候是看不上这种人的,因为这是一种闲气,但其实只有贵族才会这样的,然而在现在,中产阶层也可以闲适地读一本书。

维舟:所以我说这是一个进步。很多人都说当下中国看书的人比较少,其实历史上也不多,在识字率都不高的年代,那是知识精英的行为。相对于西方来讲,阅读行为作为一种普遍的文化消费,在中国是相对缺失的。

有一本书叫《理念人》,讲述在文艺复兴和印刷革命以后,历史上出现第一批被称之为“理念人”的群体。他们依靠理念为生,从理念中获得愉悦和满足。在现代印刷文明和出版业发展以前,没有什么公共问题,也没有人坐在咖啡馆谈论读书;没有学术杂志和刊物,因为没有这些平台;更没有人能依靠稿费来生存,也不能靠出卖自己的作品而存活,获得稳定的收入。

徐瑾:他们只是把读书当做生产,阅读被贵族所垄断。到了近现代,是一个自由市场,人人都可以阅读。而现在的互联网时代,分散面就更广了。这就是一种话语权的下放。

维舟:读书这种消费是现在才有的,之前没有。即便现在,普通人也不会把看书当做消费品来处理。

还有一点很重要,在传统社会,很多人都是有知识的,但是他们自己并不知道。就像武侠小说里的武功秘籍(当然这都是人们的想象),这些武功秘籍并没有手抄本,大多是师父对弟子的口头传教。

许多的隐性知识也是如此。我妈是个农村妇女,她只上到初一,知道很多知识,关于老家方言、织布,或是耕田,可是她觉得这些都没什么用。我小时候看日本电视剧《血疑》,她发现剧中男主角毛衣的纹路很好看,居然就记下来,照着织了一件一模一样的。当然也有教人怎么织毛衣,但是在她看来,这种书有什么好看的?也不值得专门去出一本书。

我一度对饮食文化感兴趣,这种书国内不多,有也很边缘化。可是前两年在东京神保町,我看到大量饮食文化的专著,甚至还有人专门到世界各地去调查,编成厚厚的多卷本。日本人做事的认真精神很可怕,或者更确切地说,他们只是把我们认为微不足道的东西,发展到了非常精细的程度。在知识生产工业化方面,我们和他们的差距确实还相当大。

徐瑾:我想补充一下,把书籍当消费品,我觉得这是跟我们现代社会发展相适应的。打个比方,在国外你去买一杯酸奶,发现商场里有上百种酸奶,然后你就会觉得很困惑了,因为你其实只需要一种酸奶。资本主义的特点就是极大的丰富性,所以我觉得你是把书籍给神圣化了。

维舟:我没有把书籍神圣化,我只是在补充你的观点。中国没有经历知识生产工业化的过程,随之在消费上也比较落后。中国虽然人口较多,但是许多学术类的书籍的印刷次数较少,甚至要贴钱去印。与日本相比,虽然我们整体人口是他们的十倍,但是就读书的市场而言,中国的读书人口比例可能跟日本差不多,甚至都没有他们多。

我们这代其实是站在历史转折点的第一代人,看着这种现象慢慢地形成。在西方历史上,这种“理念人”的形成有许多标志。其一是学术类刊物的组成,然后就是围绕某个话题的兴趣小组的出现。当年几百年前还有没电子邮件,那就通信,这些小组成员很多时候都是在咖啡馆里讨论,或者靠出版一些刊物的方式进行交流。

这其实跟我们的现在差不多。中国以前没有充分经历过这样的过程,先是兵荒马乱,忙于折腾革命,在八十年代以后又忙于赚钱。这样说可能有些粗糙,但是我觉得,我们是第一代会为精神层面的交流,而定期组织一些聚会的人。

维舟:就我而言,说一年读两三百本书,有人会比较怀疑,但是我觉得看书的多少是个人习惯的问题,比我看得更多更快的人也有得是。

我因为工作的关系,也没办法把时间都放在看书上面。我的本职是做广告的,在我们这行没有很多人看书,如果你跟他们说你在看书,他们会觉得这个人是个怪人。客气点的会问,你累不累啊?但实际上,你感兴趣的东西,是不会觉得累的。当然也有很多事,在他人眼里看起来很轻松,在我看来却是很累的。比如跟团队去唱卡拉OK,在那里坐一整晚,我就很累。所以问题的关键是:累不累是要看你能否从中获得乐趣。

我有个朋友为了健身,多年来一天三次定时要吃蛋白粉,从不间断,哪怕是在旅途中,而且对食物有严格的禁忌,比如油炸的一律不吃。我跟我老婆说,一方面我很佩服他能这么坚持,另一面也怀疑他是不是失去很多乐趣。但是我老婆说:“其实这也没什么,人家也会觉得你每天看书很奇怪。”

我一想也是,我们每天都得吃三顿饭,谁也不觉得累,而且也都做到了。很多东西成了生活习惯后,你就会上瘾。我们很多人或许觉得长跑苦不堪言,但我有朋友跑马拉松上瘾,据说一天不跑就会浑身不舒服。所以说,一件事情你从中得到乐趣,也就不觉得是在坚持了。

维舟:这么说吧,读书可能会有用,但是在你开始去读的时候,你不知道它有没有用;也许有一天,突然发现读过的书变得有用了。

导弹之父冯·布劳恩说过,基础研究就是“在我做的时候,我不知道我在做什么”。就像小孩子玩玩具一样,每天搭积木,玩得很开心。家长或许觉得,搭积木可以锻炼孩子的手部技巧,也许还锻炼他的空间想象能力。然而,小孩子投入地玩的时候,没有这种意识,他只是沉浸在其中,享受了乐趣。某一天,搭积木带来的某项技能派上用场了,可你没有必要告诉他,你是为了这个技能才去搭积木的。

我在读一本书的时候,也许从中看到一些材料,或者从中看到一些想法,但我其实也不知道哪天可能会用的上。

徐瑾:上次我们一起聊天的时候说到,那么多鸡汤励志的书,好像是挺有用的。我不否认它们确实是有用的,这种看起来直接有用的书,或者说这种“干货”,有点像黑魔法,看起来很有power,不需要苦练就能马上掌握;而读一本貌似没有直接关系的书,则像是白魔法。大家容易受到黑魔法的诱惑,因为貌似不用吃任何苦马上就可以兑现,但是魔法书也告诉我们,任何魔法都是有代价的。于是最终,还是白魔法安全一点。

维舟:现代社会所定义的“有用”,我认为是说“功用”。像刚才徐瑾所说,能够给你带来一些即时可见的好处。我在中学里读书时,我妈也会像很多家长那样说:“这种闲书你为什么要看?”那什么不是“闲书”?就是对你考试有帮助的书。

维舟:我会藏起来啊(笑)!放到现代社会上来讲,大部分人觉得有用的书,是给你技能的。教你种花种草、教你打毛衣,或者是有助于你职场发展的,比如EXCEL技巧或者电脑编程等等这种东西。通过学习这些知识和技能,能够为你带来某些利益,或是掌握某一种技巧,又或是让你升职加薪。坦白来讲,就是一些功利性的东西。

另一些无用的书,也未必毫无帮助。也许看了后有助于你写文章,让你赚了稿费,从这种角度来讲就是有用的。但你在看的时候,并不是为了赚稿费才去看这些书的。这就是你怎么认定目的的事。

前些年亡友张晖去世后,我写了一篇悼文《平生风义兼师友——怀念张晖》,豆瓣上的“临水”读后很有感触,也写了一篇《学问的意义》。她在在日本读古典文学,这相对冷门,周围同学也不乏有人困惑,会问:“我读这些东西到底有什么用?”

老师说,这个很难回答你,你或许从中可以得到乐趣、得到人生的答案、得到某些意义,如果你实在是觉得什么都没有得到,那你如果能把问题弄明白,也是乐趣,即便全世界没有几个人能理解。可能越是前沿的东西,越难以有人理解。

这大概就像爱因斯坦琢磨出了相对论,起初没什么人能懂,少数能讨论的可能都还理解错了,但他弄明白了这个问题,对他来说就很值得了,想必也自会乐在其中。

我们都看过这样的故事:少年到少林寺学武,想要学高深武功,但师父只让他去砍柴、挑水。小时候我觉得这些老和尚真是故弄玄虚,你要是有高深武功就直接告诉他啊!就算需要通过这样的途径才能练得高深武功,那你也和他说清楚啊!为什么啥都不跟他讲,就让他吭哧吭哧去挑水呢?一个人摸索,得走多少弯路?

现在我慢慢能够理解了,很多的东西是需要长久积累才会到达某个临界点的。也许你看了一千本书,突然之间脑子里面就东一堆、西一堆,逐渐勾连起来,进而起了一些化学反应,才会形成某些新的观点。但如果没有积累到一定的程度,就很难体会,就算跟你讲了你也不懂。好比四维空间的人很难跟我们这种三维世界的生物解释他的生活是什么样的。

有很多东西,得自己去摸索,但一定是要建立在你感兴趣的基础上。我之所以不太赞成为了有用才去读书的说法,很大一个原因是我觉得“有用”这个目的,无法支撑一个人长年累月、心甘情愿地投入。如果只是为了升职加薪,看了几年书后,升职加薪的目的已经达到,那么这个目的就不再能够支撑继续往下走。只有当真的喜欢,不为其他目的,才能够真正支撑你一直往前走。

主持人:这让我想起一位朋友的故事,他是一个白金级的新财富分析师,事业很成功。我问他,业余时间有什么爱好吗?他说买老股票。当时听完以后,我以为他在开玩笑。我说你的工作是让别人怎么买股票,或者说让股票怎么涨和跌,而你的业余生活居然是买老股票?

后来我才知道他其实说的是做老股票的收藏。他是国内做老股票收藏,按他自己非常谦虚的说法,不是前三就是前五。他说他的理想就是做老股票的展览。我说原来你有这种爱好我怎么不知道,他说,你以为我没有这个爱好,我这么多年怎么支撑下来的?

徐瑾:有个朋友讲过一句话,最早我不是很认同,后来明白了,才觉得他讲得挺有道理的。他说人世间的事分为两种,一种是你必须要做的事情,比如说升职加薪、结婚生子等等,这种必须要做的事情应付一下就好了。还有一种可做可不做的事情,如果要做,就得把它做好。

我当时很年轻,觉得必须要做的事情当然必须得做好,而可做可不做的事情那就不做了。但过了那么多年,我觉得他讲的是有道理的。读书或是某个爱好,所有可做可不做的事情,既然要做,还是要把它做好。而生活中很多琐碎的事、各种各样的纠缠,可能就睁只眼闭只眼,应付应付就好了。这个就是一种比较好的平衡。

维舟:历史上的中国,长期以来是匮乏的一个社会。我们总是担心吃不饱、担心天灾或是别的什么灾难。物质上基本是匮乏的,像我妈那时候单位里发了被子,她还收起来,说将来可以等你结婚的时候用,后来根本就没有用着过。搪瓷脸盆、碗碟什么的也收藏了不少,都是80年代的款式。

的确在老一辈的人的心目中,始终觉得可能面临某一种匮乏的状态,所以会把很多的东西都放起来,等着某一天能够使用。70后、80后或许可以摆脱这种状况了。当然我这么说不是指你那个朋友的收藏,你那个朋友收藏完全出于兴趣,不是因为匮乏。

徐瑾:那你有没有想过,也许我们在物质上已经摆脱了匮乏,但是精神上并没有摆脱匮乏,于是才拼命读书?

维舟:我觉得是摆脱了匮乏之后,你心态会很不一样。当人进入到一个相对富裕的状况,尤其当你的私有财产也可以保全的时候,你会得到一种安全感。

主持人:维舟和徐瑾谈到一个问题非常有趣,我总结一下,就是现在国内正处在特别剧烈变化的一个阶段,无论是经济也好、政治也好,还人的心态也好,都会发生一个变化。

因为我们都知道,其实现在经济正在放缓。权威人士已经说了是“L”型了,我觉得这个“L”型是大概率事件,这意味着什么?意味着大家的预期都会降低。

我们知道,经历一富之后,很多财富都会经历一轮剧烈的重新分配,去年一年里,很多人成为了亿万富豪,而有的人可能就变得一贫如洗。这在我们身边都是很普遍的现象。

这个时候大家就会转而追求其他的东西,由于中国是信仰比较匮乏的国家,很多人就会把大量的时间花在自己的身体上面。比如经常出国,比如去看书,比如去消费博物馆,去艺术展览,会去做这些事,对于人生的追求也会发生一定的变化。经济基础决定上层建筑,这个时代里大家由对物质的追求,转向对精神的追求,可能是一种无奈,也可能是一种更好的选择。

维舟:这个现象挺有意思的,中国可能是历史上第一次有这种大规模的、相对比较富裕的状态。

维舟:我有时会有这种癖好(笑)。这么说吧,我觉得心态上比较平缓一点,会更有安全感。人的需求有很多很多的不一样,有机会时大家自然而然地会去追求自己的兴趣爱好。比如在日本,很多人更能够有安全感地、有信心地去追求自己的兴趣,而不担心是否有谋生或是出人头地的压力 。因为他们已经骗过了自己。

贝蒂·弗里丹写过,战后美国的中产妇女,觉得自己婚姻美满,家庭不错,但每天晚上躺在床上,她心底里总不由自主冒出一个问题:“我的生活就这样了吗?”

社会相对富裕之后,人可能都会有这样的想法。这个问题是很难抵挡的,在没有赚够一百万的时候,你会觉得人生有个奋斗目标:要买一个房子,要赚一百万,要找一个中意的配偶,要生一堆孩子。但是当你这些东西全都达到了之后,那又怎么样?

维舟:我的意思是一般一个人到了这种程度之后,得有点其他的追求,总会有一些这种想法,或者说觉得年轻的时候还有什么梦想没有实现。

徐瑾:我觉得这个有点不太公平,就好像没有达到这些想法之前,对于年轻人或者说在漫长时代里的那些人,就没有资格去想这个问题吗?

徐瑾:我不觉得他们没想过,我也不觉得一定要有物质安全感,才会去想说我的精神该往哪里去安放。所以你讲了很多第一次我不以为然。

维舟:这不矛盾啊。就个人而言,我是个金牛座,有了钱才会有安全感,但我也不会说要把所有的钱赚够了以后才读书,我一直都在读,只是说要怎么去平衡;但就社会总体而言,应当要让更多人有安全感,而不能强求每个人在负重前行时,还有余力追求精神生活的深度。

当然,不论什么样的处境,我们都得找到办法来安放自己的精神,而读书即便不是最好的,至少也是不可替代的,即便在这个网络时代也是如此。

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